Pathfinder et D&D à égalité ! 53

On le savait depuis déjà un moment, mais cette fois, c'est officiel (et c'est certainement historique) : http://www.icv2.com/articles/news/21403.html
Damien C.

Ouaip, comme quoi, les gens qui dirigent WotC ont prouvé qu'ils étaient capables de faire n'importe quoi, et qu'une petite boite pouvait faire beaucoup mieux. C'est une bonne leçon pour eux. Seront bien obligés de faire leur cinquième édition plus tôt que prévu, à moins qu'ils laissent le jeu dormir sans vraiment le développer, ou s'en servir, à l'image de quantités d'univers dont ils ne font plus rien, mais dont ils gardent les droits précieusement pour pas que d'autres boites puissent faire des choses bien avec. 
Désolé, ça m'énerve toujours la politique WotC, faut qu'ils soient aussi .... que TSR à une époque....

Si vous avez besoin d'une preuve que Pathfinder roxe aux USA, jetez un oeil à ça : http://penny-arcade.com/comic/2011/11/30 (comic du jour de PA) 
Ca a l'air tout con, mais Penny Arcade a été classé 19e dans les personnalités les plus influentes du Time en 2010 (vote public)... en termes de pop culture US (jeux vidéos en particulier), c'est juste la base.

Il n'y a plus égalité, PF est devant.
Top 5 des ventes de JdR US :
1 Pathfinder
2 Dungeons & Dragons
3 Dark Heresy/Rogue Trader/Deathwatch
4 Dragon Age
5 Shadowrun
http://www.icv2.com/articles/news/21403.html

Nous, on joue Carrion Crown et si Pathfinder a toujours joué l'action en premier lieu, je ne peux pas dire que ça soit sans queue ni tête et les prétextes à jouer de bonnes scènes rendent bien en jeu, c'est même plutôt bien réjouissant... de l'autre côté, on joue à Kingmaker, qui est très différent. Bref, si certaines Campagnes semblent moins bien que d'autres, je trouve pas pour le moment que y'a une vrai baisse de la qualité (après on peut saturer, mais à côté, en campagne clef en main, c'est le désert total niveau qualité).
Damien C.

Il parait que les clés en main d'un de vos concurrents sont achement bien aussi même s'ils n'ont pas la même taille que les AP

ça s'appelle clef en main, mais je suis pas sûr que ça le soit autant que les Campagnes Pathfinder. Si quelqu'un peut faire un retour, je n'ai pas eu le temps de les lire vraiment en entier !
Pour être plusieurs à le faire dans mon entourage, les Campagnes Pathfinder, on lit le scénar une fois, on relit une fois la partie qu'on va jouer et hop. Pas besoin de notes (pour peu qu'on maîtrise les règles, c'est sûr), d'ajouts, de travail, de truc à repenser, de matière à ajouter. Tout y est, des descriptions (je pense qu'il n'y en a pas beaucoup dans les clefs en main dans ceux-ci - attention, ça ne va pas dire que ce n'est pas bien, on parle de forme ici, qui rend le travail du MJ facile), de la technique, des tactiques de combat, des descriptions de background de tous les PNJ et les monstres, etc.

Vous parlez de la collection clés en main des XII singes ?

Vous parlez de la collection clés en main des XII singes ?
BlackEars

Oui. 

oui enfin je pense que path à un peu de temps devant lui avant l'arrivé de DD5
menerst

Je ne sais pas trop, quand on regarde un peu les article de Monte Cook, on a quand même l'impression qu'il fait de "petits" sondage d'opinion sur ce qui va, ne va pas dans DD4, idem, les produits essentiels donnent un peu cette impression de tâtonnement pour sortir une nouvelle édition. Donc d'ici deux ans, à mon avis, on devrait voir poindre un truc (voir l'année prochaine...)
Evensnalgonel

Le commentaire de Menerst avait plus d'un an, donc il a forcément vieillit.
Je suis d'accord que le retour de Monte Cook, ainsi que ses articles hebdomadaire indiquent très clairement que WotC est en train de réfléchir à une 5ème édition.
Reste maintenant à savoir combien de temps ils vont mettre à la sortir cette 5ème édition.

Reste maintenant à savoir combien de temps ils vont mettre à la sortir cette 5ème édition.
MRick

Et surtout dans quelle mesure ils vont poursuivre la rupture qui a été amorcée avec l'édition 4 (je parle de rupture par rapport à ce qui était fait avant, sans aucun jugement de valeur - don't feed the troll  ).
S'ils poursuivent dans la voie sur laquelle ils se sont engagés je pense que ça sera suffisamment éloigné de Pathfinder pour que les 2 cohabitent sans se marcher dessus (un peu comme c'est le cas aujourd'hui avec Warhammer par exemple).
Bien sûr dans l'inconscient populaire Donjon et Dragons risque de rester pendant encore longtemps "l'ennemi à battre", le champion toutes catégories, le dinosaure indétrônable (ce qu'il n'est plus visiblement), bref "la" référence.

oui enfin je pense que path à un peu de temps devant lui avant l'arrivé de DD5
menerst

Je ne sais pas trop, quand on regarde un peu les article de Monte Cook, on a quand même l'impression qu'il fait de "petits" sondage d'opinion sur ce qui va, ne va pas dans DD4, idem, les produits essentiels donnent un peu cette impression de tâtonnement pour sortir une nouvelle édition. Donc d'ici deux ans, à mon avis, on devrait voir poindre un truc (voir l'année prochaine...)
Evensnalgonel

Le commentaire de Menerst avait plus d'un an, donc il a forcément vieillit.
Je suis d'accord que le retour de Monte Cook, ainsi que ses articles hebdomadaire indiquent très clairement que WotC est en train de réfléchir à une 5ème édition.
Reste maintenant à savoir combien de temps ils vont mettre à la sortir cette 5ème édition.
MRick

Je n'avais pas vu l'année...
Maintenant, je suis d'accord avec le fait que les aventures DD4 officielles sont... euh... pour la majorité plutôt bidon. Par contre, même si pour les AP les idées sont souvent très bonnes, je trouve quand même que trop de donjons dans ces aventures obligent à faire un sacré ménage ou à réécrire une bonne part de l'aventure, c'est ce point là que je n'apprécie pas (et j'en connais pas mal qui font de même). Maintenant, je ne doute pas que plein de monde adore jouer de la sorte, mais il y a longtemps que je passe mon tour là dessus (et de toute façon, mes joueurs me tueraient si je laissais les donjons complets  )
De plus, je n'ai pas lu toutes les AP, mais j'ai quand même bien l'impression que leur construction est assez semblable sur les différentes review lues à droite et à gauche.
En définitive, je dirai que les petits nouveaux joueurs (ayant aucune culture rôlistique) que je fais jouer accrochent plus facilement à DD4 (plus ludique selon eux) et que le système DD3.5/Pathfinder est plus modulable pour moi (en tant que MJ) mais plus lourde à gérer à la création de PNJ et de gestion de dons/capacités (surtout à niveau élevé, c'est à dire pour moi, niveau 10).
La force de Paizo reste le fait qu'ils sortent beaucoup d'aventures avec de bonnes idées, mais niveau règles, ils ne se sont pas mouillés (parce que les différences 3.5/Pathfinder ne sont pas énormes et surenchérissent quand même sur la puissance par rapport à la V3.5). De son côté Wizards à tenter de rendre DD plus simple et plus ludique mais à oublié de faire des histoires de qualité et s'est trop focalisé sur les règles...
Pour finir, c'est tant mieux pour BBE que Pathfinder marche bien (mieux ou pas que DD4, on s'en fiche en fait !) car cela leur permet de : 1) vivre 2) de sortir des nouveautés très régulièrement (même si les calendriers pour les produits spécifiques ne sont clairement jamais bon) et 3) que cela leur permettent aussi de sortir d'autres trucs que du Pathfinder (je ne suis pas certain que vous auriez autant de produits à votre catalogue s'il n'y avait pas la loco Pathfinder pour aider...)

Le commentaire de Menerst avait plus d'un an, donc il a forcément vieillit.
Je suis d'accord que le retour de Monte Cook, ainsi que ses articles hebdomadaire indiquent très clairement que WotC est en train de réfléchir à une 5ème édition.
Reste maintenant à savoir combien de temps ils vont mettre à la sortir cette 5ème édition.
MRick

Du coup il reste un an de moins... 
j'aime bien être cosntructif dès fois
pas tapé, je sors

ça s'appelle clef en main, mais je suis pas sûr que ça le soit autant que les Campagnes Pathfinder. Si quelqu'un peut faire un retour, je n'ai pas eu le temps de les lire vraiment en entier !
Pour être plusieurs à le faire dans mon entourage, les Campagnes Pathfinder, on lit le scénar une fois, on relit une fois la partie qu'on va jouer et hop. Pas besoin de notes (pour peu qu'on maîtrise les règles, c'est sûr), d'ajouts, de travail, de truc à repenser, de matière à ajouter. Tout y est, des descriptions (je pense qu'il n'y en a pas beaucoup dans les clefs en main dans ceux-ci - attention, ça ne va pas dire que ce n'est pas bien, on parle de forme ici, qui rend le travail du MJ facile), de la technique, des tactiques de combat, des descriptions de background de tous les PNJ et les monstres, etc.
Damien C.

Hello Damien,
tu as peut-être lu mes deux articles sur Pathfinder et sur le bestiaire qui ont été publié par là: www.petitpeuple.fr. J'ai également fait une critique de Asgard : le crépuscule des Dieux, (l'article paraîtra d'ici quelques semaines). Tu veux des retours sur les campagnes clé-en-main ? Ok
-J'ai maîtrisé à l'époque "La main rouge du désastre", campagne pour DD3.5. Le scénario était complet, les block-stats des monstres/pnj  également. Vraiment épique comme campagne. Il manquait des pistes pour intégrer les joueurs, les fondre dans l'histoire. Ça faisait un peut l'effet "on colle les perso à la campagne". [Plein de bouquin DD3.5 étaient utilisés]
-J'ai aussi joué la campagne "La malédiction du trône écarlate". Bon délires, je ne sais pas si le MJ inventait certains trucs ou si tout était dedans mais pour le coup l'immersion était très bonne. Je dirais que l'apport de Paizo est surtout visible sur ce point, ne serait-ce que par le petit cahier du joueur avec des pistes pour s'intégrer à la campagne. [là encore on utilisait une grosse partie de la gamme]
-J'ai actuellement commencé une campagne DD4 il y a peu (déstockage oblige). La campagne officielle d'Eberron publié par Wotc. Au niveau de la qualité on retrouve tout. Techniquement c'est aussi bon que Paizo, rôlistequement le mj a plein de piste pour intégrer les perso en fonction de leur bg, les joueurs sont soumis à de vrais choix moraux, etc... Je la mettrais sur un plan d'égalité avec celle de Paizo. [Manuel de joueur 1 + Bestiaire + Guide des joueurs d'Eberron + Univers + Campagne]
-Enfin pour finir dans le Med-Fan, je maîtrise également du Warha. Campagne : "Terreur à Talabheim". Première partie du livre : une description quartier par quartier de la ville, excellent pour que le MJ s'approprie les lieux. Seconde partie : la campagne proprement dites. Assez dirigiste au début, elle laisse peu à peu les joueurs prendre des décisions importantes et établir une ligne directrice pour sauver la cité. La campagne se finit par un mode "bac à sable" où le MJ empile les briques fournit en fonction des actions des joueurs. [Livre de base+Livre de campagne+ Les fils du roi cornu <= Niveau bouquins utilisés c'est le gagnant]
Bref, les campagnes clés en main existent en dehors de Paizo, et même si cette dernière à pris la mauvaise habitude de faire dans le très bon à chaque opus, il existe de sérieux concourants jouant à armes également et dans la même cours.
Pour en revenir à la collection des XII singes, j'ai testé le jeu en me fixant des handicaps. J'aurais pu réunir une bande de pote rôliste et faire ça mode old-school pizza-bière. J'ai préféré convaincre des petits nouveaux, non-initiés au jdr, de se laisser par l'aventure. Il m'a fallut a peu près une demi heure pour expliquer ce qu'était un jeu de rôle, les règles, présenter les 10 personnages prêt-tirès et conclure par un "bah on peut commencer a priori". Je suis vraiment pas sûr qu'on puisse faire un tel exploit avec l'une des campagnes précédemment cités. Au niveau des règles, tout est dans le bouquin, au niveau de l'histoire, pas mal de proposition sont faites pour suivre l'histoire selon le choix des joueurs. On retrouve en condensé la qualité équivalente Paizo. Sauf qu'on a besoin que d'un bouquin format A5 pour jouer et pas la panoplie BBE (minimum Livre de Base + Bestiaire + Guide de campagne des joueurs + 5 livrets de campagne pour le maître).  Du coup :

ça s'appelle clef en main, mais je suis pas sûr que ça le soit autant que les Campagnes Pathfinder. Damien C.

Je dirais : ça l'est plus  . Après avec ce type de format on se dirige vers une campagne de 5 séances de 6 à 8 heures, c'est pas exactement pareil avec Pathfinder.
Voilou pour le retour.
PS: Si vous souhaitez que j'affine mon analyse, je crois que vous savez ce qu'ils vous reste à faire. 

La campagne officielle d'Eberron publié par Wotc. Au niveau de la qualité on retrouve tout. Techniquement c'est aussi bon que Paizo, rôlistequement le mj a plein de piste pour intégrer les perso en fonction de leur bg, les joueurs sont soumis à de vrais choix moraux, etc... Artho

Intéressant, si tu peux détailler un peu plus.

Je suis vraiment pas sûr qu'on puisse faire un tel exploit avec l'une des campagnes précédemment cités.

Si. 

+1 sur le fait que la gamme Pathfinder manque de "petites" campagnes.
Si on s'embarque sur une AP, c'est parti pour une trentaine de séances au minimum, ce qui n'est pas forcément abordable pour tout le monde.
En VO il y a bien le cycle du prix de l'immortalité, mais il n'est pas encore traduit... 

La campagne officielle d'Eberron publié par Wotc. Au niveau de la qualité on retrouve tout. Techniquement c'est aussi bon que Paizo, rôlistequement le mj a plein de piste pour intégrer les perso en fonction de leur bg, les joueurs sont soumis à de vrais choix moraux, etc... Artho

Intéressant, si tu peux détailler un peu plus.

Je suis vraiment pas sûr qu'on puisse faire un tel exploit avec l'une des campagnes précédemment cités.

Si. 
zagig_yragerne

Je veux bien être pro-pathfinder et dire que du bien de ce jeu, c'est pas un problème. Mais faut être réaliste, tu prends cinq joueurs qui NE connaissent PAS le jeu de rôle. Tu NE peux PAS faire 5 personnages de niveau 1+équipement+background et expliquer ce qu'est un jdr, et expliquer golarion dans les grandes lignes et expliquer les règles en moins d'une demi-heure. Ou alors t'as des agneaux-robots. Moi mes joueurs rigolent, parlent, boivent, renversent du café, me demande de ré-expliquer une règle parce qu'ils veulent pas lire la **** fiche (oui la collection clé-en-main ont mis les règles sur des fiches), etc... Malgré ça on arrive à s'en sortir =)
Pour la campagne d'Eberron je vais pas étoffer outre mesure car je crains qu'on va sombrer dans le hors-sujet (voir hors-forum xD) mais la fin de campagne se termine par la récupération d'un artefact très anciens et les joueurs peuvent le rapporter à A,B,ou C ou le garder pour eux, et ce choix a un impact considérable sur le monde. Un peu comme si tu avait le choix de donner la bombe atomique à l'Allemagne, la France, l'Angleterre, le Ricains, les Jap, les Russes en l'an de grâce 1920. Et à ce moment de la campagne tes joueurs sont niveaux 5 ou 6. De mémoire j'avais pas ce choix à faire dans le Trône écarlate dès le niveau 5, et pourtant j'ai adoré cet AP.

Merci pour le retour !
Je reste persuadé, que hors D&D4 (mais bon, à part le scénar pour Les Royaumes Oubliées et quelques autres dont je suis passé à côté - celui d'Eberron ne m'a pas marqué) qui fait du clef en main aussi bien que Paizo (du point de vue technique en tous les cas - quoi que, les recueils en deux parties super mal organisé, bof bof, c'est la galère à masteuriser je trouve), on trouve peu de scénario clef en main POUR LE MJ (parce qu'effectivement, tu as raison sur le côté pas très clef en main d'un JdR comme Pathfinder pour les joueurs... mais bon, les campagnes Paizo sont écrites pour un public décidé à jouer à Donj un bon moment).
Terreur à Talabheim est très bien, mais on peut pas dire que pour le MJ, ça soit du clef en main : il y a beaucoup d'infos, ça c'est clair (et de qualité), mais pour jouer le scénario, il faut soit improviser soit préparer beaucoup en amont (le clef en main permettant lui de lire le truc et de le jouer en s'y référant, sans travail supplémentaire, tout est sous les yeux).
Après, le clef en main peut encore être plus clef en main qu'avec Paizo, mais grâce à eux, la barre a été mise plus haut de ce côté, c'est bien !

Je veux bien être pro-pathfinder et dire que du bien de ce jeu, c'est pas un problème. Mais faut être réaliste, tu prends cinq joueurs qui NE connaissent PAS le jeu de rôle. Tu NE peux PAS faire 5 personnages de niveau 1+équipement+background et expliquer ce qu'est un jdr, et expliquer golarion dans les grandes lignes et expliquer les règles en moins d'une demi-heure. Ou alors t'as des agneaux-robots. Moi mes joueurs rigolent, parlent, boivent, renversent du café, me demande de ré-expliquer une règle parce qu'ils veulent pas lire la **** fiche (oui la collection clé-en-main ont mis les règles sur des fiches), etc... Malgré ça on arrive à s'en sortir =) Artho

Tout pareil pour moi.
D'abord, il me semblait qu'on parlait de prétirés. Parce que même avec un jeu très simple, ça prend quand même un certain temps, mais il n'y a pas que ça.
Ensuite, d'expérience perso, jeunes joueurs ou pas, expérimentés ou non, passer du temps à expliquer les règles au début ne sert bien souvent à rien. Les joueurs sont rapidement débordés de termes techniques, sont largués et ne retiennent rien. Rien ne vaut mieux d'expliquer que sur le tas. Et pour ça, je crois pas que ce soit un problème pour D&D/Pathfinder. Idem pour l'univers. Perso, quand j'arrive sur un nouveau jeu et que le maitre nous donne plein d'infos, j'en oublie la moitié si ce n'est plus (et je crois pas être le seul, ou alors c'est l'âge qui nous guette dans le groupe). Et pour faire un scénar qui débute dans une région bien précise, il n'est pas nécessaire au moins dans un premier temps de présenter l'univers. J'ai fait parti de tables à Living Greyhawk où on faisait de l'initiation. Un prétiré, deux trois explications sur ce que fait chaque perso, et hop on jouait dans les dix minutes grand max. De temps en temps, le maitre expliquait une règle à un joueur et ça a marché très bien (le scénar de quatre heures était bouclé dans les temps).
Quant au background pour une initiation, et encore plus pour un perso niveau 1, ça donne "tu viens de là, tu es parti à l'aventure pour telle raison". Tout le reste vient en jouant.
Si le maitre n'est pas expérimenté, ne connait pas la moitié des règles, etc, c'est tout autre chose par contre. Ca lui demande plus de préparation avant partie. Mais dans tous les cas, faut pas se prendre la tête, et ne pas perdre de temps à se lancer dans le scénario. Le reste, c'est secondaire.

Pour la campagne d'Eberron je vais pas étoffer outre mesure car je crains qu'on va sombrer dans le hors-sujet (voir hors-forum xD) mais la fin de campagne se termine par la récupération d'un artefact très anciens et les joueurs peuvent le rapporter à A,B,ou C ou le garder pour eux, et ce choix a un impact considérable sur le monde. Un peu comme si tu avait le choix de donner la bombe atomique à l'Allemagne, la France, l'Angleterre, le Ricains, les Jap, les Russes en l'an de grâce 1920. Et à ce moment de la campagne tes joueurs sont niveaux 5 ou 6. De mémoire j'avais pas ce choix à faire dans le Trône écarlate dès le niveau 5, et pourtant j'ai adoré cet AP.

C'est pas mal de lire ça, parce que après ce que j'avais entendu/lu sur les scénars WotC 4e, ça n'avait pas l'air de voler haut, et pourtant, le dungeon crawl (quand il est bien fait), ne me rebute absolument pas.

@Damien : Reste à définir le concept "clé en main". Il y a sans doute différents degrés variant entre "rien" typiquement un livre d'univers où les régions et civilisation sont présenter, plus quelques personnages importants/organisation/légende... et le degrés de moindre liberté type collection "clé en main" des XII singes. Après chaque éditeur définit son type de campagne qu'il veut éditer et s'y tient. Sans doute que Paizo/BBE est assez proche de la campagne à degrés zéro de préparation mais là encore je n'ai jamais maîtrisé une campagne pathfinder paizo, juste joué. Restons donc sur un accord commun, les campagnes Paizo/BBE sont de bonne qualité.
@zagig_yragerne : En tout cas dans cette campagne Wotc j'ai pas lu beaucoup d'incohérence, ça sautera sans doute au yeux en jouant. Le scénario à la fin du bouquin d'Univers est très mauvais par contre, j'ai réutilisé le prologue et la trame principale mais j'ai modifier pas mal de chose. Mais c'est vrai que du Dungeon Crawling bien mené reste sympa, faut pas en faire une overdose non plus. Pour ma part j'ai prévu de coupé la campagne par mes propres scènes pour lier le BG des persos à l'histoire. Pour le coup on est très loin du concept clef en main, preuve que ce n'est pas un gage de qualité. Pour la petit histoire, je parlais avec Arnaud Cuidet (Metal Adventure) aux Joutes du Téméraires (Nancy) et il me disait que les 3 AP DD4 des niveaux paragoniques (niv 11->20) étaient vraiment sympa. Je transmet l'info sans avoir lu les scénarios donc je prend pas position.
PS: et du coup en parlant de MA : on retrouve une campagne clé en main qu'elle est bien, je la joue actuellement (avec un rythme incroyable d'une partie tout les 4 mois ><) et j'ai pas l'impression que le MJ doit beaucoup préparer la campagne avant la partie. Reste que c'est la campagne la plus chère de toute l'histoire du jdr puisqu'il faut TOUTE la collection pour la finir. Je crois qu'il y a 7 ou 8 bouquins + l'écran à 40 boules le livres... erf. =)

Il n'y a plus égalité, PF est devant.
Top 5 des ventes de JdR US :
1 Pathfinder
2 Dungeons & Dragons
3 Dark Heresy/Rogue Trader/Deathwatch
4 Dragon Age
5 Shadowrun
http://www.icv2.com/articles/news/21403.html
Archaos

Shadowrun est dans le top 5, ça va l'honneur est sauf 

n'empêche que c'est que des bourrins les ricains... à part éventuellement Rogue Trader (et j'aimerais bien voir le % par rapport aux deux autres) c'est que des jeux basé sur la baston.
Where is the love ?